张帆：“崖山之后无中国”的说法不客观
发布时间：2022-11-07 09:07:53作者：楞严经讲解网
张帆：“崖山之后无中国”的说法不客观
以下为访谈实录：
北京大学教授、历史学系主任张帆（图/丁梦钰）
张帆教授接受凤凰国学主编柳理专访（图/丁梦钰）
元朝开启了大中国时代 版图比较稳定
凤凰国学：您曾接受媒体采访时说，元朝开启了大中国时代。有网友就发起批评，说您这观点是间接地为二战时期日本“大东亚共荣圈”辩护。对此您怎么回应？
张帆：“大中国”这个提法，是日本学者杉山正明提出，杉山正明是在世界蒙元史研究学界享誉非常高的学者，就是在我们这个专业里面，他的水平是世界第一流的。以前和他有过一些接触，他的书我也看过，当时在他的书里看到这个观点呢，我觉得非常有道理，但是后来我没有多想。
其实在二十世纪前半期，日本学者的学术研究和他们当时在政治上要扩张的那个背景还是有点关系，而杉山正明的观点无意之中也涉及到了这个，当时我没有多想，我觉得“大中国”这个提法很好，客观上是对的，所以我在接受采访时用到了这个观点，但这个观点不是我提出的。后来发表后，经过各种转载，以为是我提出的这个观点，其实不是的。
确实在二十世纪前半期，日本学者的学术研究受到了日本侵华背景的影响，但是总体上来说，我认为学术研究还是相对独立的。从学术角度上来说，这个事情是事实。现在我们的时代背景已经和二十世纪不同了，我认为现在提这个不会有太大问题，但是如果要往那方面联想，会联想到侵华的问题。所以那次采访之后我也在反思，我想可能不应该不分场合地提这个看法，稍微做一个学术观念提是可以的，但如果在大众普及的范围下提出，也要加一个批判的说明才好。
凤凰国学：也就是说，从学术本身来说，您认为还是完全没有问题的？
张帆：对，我认为这个说法是可以成立的。元朝以前的中国，像汉唐，虽然说很大，但都是短期的、不稳定的。只有在元朝以后，中国的版图特别是中央的控制比较稳定，这还是有很大不同。大家从地图上看可能不觉得，把汉唐地域最大的时候的地图一放，也很大，但是要知道那个时间是很短的，而且有的地图是把不同时代的扩张都放到一张图上了，并不是一个真实的存在。
“崖山之后无中国”的说法是不客观的
凤凰国学：“崖山之后无中国，明亡之后无华夏”，说的是汉人统治的宋朝明朝灭于当时的蒙满异族，确实有点礼崩乐坏、亡天下之悲，很难让一直文化自信的汉族士大夫得偿所志。这句话很像宋明遗民说出来的，顺着这样一种思维：汉族以外的异族入主中国，不仅仅只是亡国，更是亡天下。站在民族主义立场，蒙古人把南宋给灭了，满族人把明朝给灭了。他们真的统治了汉民族的地盘，但是不是奴役了我们的文化，或者导致文化大倒退呢？
张帆：其实“崖山之后无中国，明亡之后无华夏”这句话最早是日本人说的，是他们认为这么说可以代表中国，而中国本土社会经过几次民族融合后其实不这么说了。这种说法其实是片面的。
当然我们承认日本的文化继承和吸收了很多中华民族中的重要的内容，但中华民族真正重要的东西还是在中国。我要做的这个讲座，主要也想讲这个问题：其实元朝的统治对中国文化的（主要是汉文化）发展没有产生很大的影响。
传统的中原地区、江南地区的汉文化还是沿着原来的道路继续发展，而且也取得了很多重要的成果。比如说，北方游牧民族征服了中原、征服了南方，说他们蹂躏了文化，我觉得这个没有，它是有一段时间不太尊重这个文化，对这个文化不太懂，但是它如果要建立国家、建立政权机构，它没有别的文化可以用，当然其它的文化是存在的，但是对于治理我们这个广大的汉族社会，它不可能采取别的办法，所以它还是吸取、采用了汉文化。
文化有各个层面，一般说的思想层面比较多，但文化还有一个层面就是制度，用了你的制度就等于接受了你的文化。从这一点来说，“崖山之后无中国，明亡之后无华夏”这句话是有点夸张了。只能说，确实，这个政权是一个少数民族政权，它不是传统的占绝大多数人口的汉民族的政权，只能说明这一点，此外，在文化方面，我认为这个说法是不客观、不全面的。
凤凰国学：这个算不算“亡天下”？
张帆：在短期内，就当时的人来说会有这样的印象，觉得这个不仅是改朝换代的事件，而是中原的文明受到了冲击。但是，实际上，如果把考察的时段放长一点，你就会发现这个冲击之后还是会慢慢恢复正常。所以，用“亡天下”来说是稍微重一点的。“亡天下”不仅仅说的是文化的概念，它还有一个道德问题，就是道德沦丧。
顾炎武当时说“亡天下”，就是说的道德问题。在王朝历史上，改朝换代难免会出现这样的问题，不仅是少数民族入主中原，就算是汉族的改朝换代也会出现这种重新定位、重新选择，那么有些坚持原则、忠于旧主的人就会比较“倒霉”，那些所谓“与时俱进”的人会左右逢源，常会给人这样的感慨。这个是历朝历代都有的，只不过少数民族入主会更突出一点，而这种情况随着时间的推移会慢慢地淡化。
元朝带来的破坏与中国传统的改朝换代没有区别
凤凰国学：您觉得在元朝取代宋朝之后，元朝对于汉文化的破坏力有没有像清朝那么厉害？单就破坏力来说，两个“异族”哪一个会比较严重？
张帆：清朝破坏最厉害的我觉得是它推行“剃发易服”的政策，因为文化是有多个层面的，服饰、衣冠是文化很重要的一部分，老百姓和这些有着密切的关系，清朝强硬地推行这个政策，确实对汉文化是很大的冲击。除此之外，清朝的这些政策其实对汉文化是保护的，因为它没有别的文化可用，不得不接受和吸收汉文化。
跟清朝相比，元朝的文化政策中没有像“剃发易服”这种激烈的事件，但是在别的方面，主要是战乱、征服战争，就会造成经济的、文化的破坏，比如说教育，好多学校就倒闭了，很多学者们在颠沛流离中死掉了。但是这样的一种破坏，本质上和中国传统的改朝换代没有区别，经过一段时间的恢复期会慢慢地恢复起来。因为汉文化的根基是很深的，少数民族入主中原只能是毁掉一些表层的东西，只要稍微有点时间，根里面就会长出新的枝叶，重新繁茂起来。
凤凰国学：在研究元史之前您是做哪方面研究的?
张帆：一直都是研究元史。
凤凰国学：看您写的一些文章，我们确实会有点震撼。我们之前了解不多，就是觉得被一个“异族”统治了这么久，虽然不到一百年，很快就崩溃了，是一种落后文化的结果。您给我们带来什么不一样的新观点吗？
张帆：今天主要想讲一下元朝对中国文化的影响，或者说主要就是元朝对汉文化的影响。我今天的观点是元朝对于中国文化的主体，即汉文化的发展并没有太大影响，没有造成大的断裂。它的冲击也是表面的，而底层的根部生发的东西没有冲击到。在传统文化所受到的外来文化冲击中，元朝这次冲击其实一点也不大，甚至不如魏晋南北朝那次冲击大，更远远不如二十世纪以来西方文化的冲击，那比蒙古族要大得多。
以下为访谈实录：
北京大学教授、历史学系主任张帆（图/丁梦钰）
张帆教授接受凤凰国学主编柳理专访（图/丁梦钰）
元朝开启了大中国时代 版图比较稳定
凤凰国学：您曾接受媒体采访时说，元朝开启了大中国时代。有网友就发起批评，说您这观点是间接地为二战时期日本“大东亚共荣圈”辩护。对此您怎么回应？
张帆：“大中国”这个提法，是日本学者杉山正明提出，杉山正明是在世界蒙元史研究学界享誉非常高的学者，就是在我们这个专业里面，他的水平是世界第一流的。以前和他有过一些接触，他的书我也看过，当时在他的书里看到这个观点呢，我觉得非常有道理，但是后来我没有多想。
其实在二十世纪前半期，日本学者的学术研究和他们当时在政治上要扩张的那个背景还是有点关系，而杉山正明的观点无意之中也涉及到了这个，当时我没有多想，我觉得“大中国”这个提法很好，客观上是对的，所以我在接受采访时用到了这个观点，但这个观点不是我提出的。后来发表后，经过各种转载，以为是我提出的这个观点，其实不是的。
确实在二十世纪前半期，日本学者的学术研究受到了日本侵华背景的影响，但是总体上来说，我认为学术研究还是相对独立的。从学术角度上来说，这个事情是事实。现在我们的时代背景已经和二十世纪不同了，我认为现在提这个不会有太大问题，但是如果要往那方面联想，会联想到侵华的问题。所以那次采访之后我也在反思，我想可能不应该不分场合地提这个看法，稍微做一个学术观念提是可以的，但如果在大众普及的范围下提出，也要加一个批判的说明才好。
凤凰国学：也就是说，从学术本身来说，您认为还是完全没有问题的？
张帆：对，我认为这个说法是可以成立的。元朝以前的中国，像汉唐，虽然说很大，但都是短期的、不稳定的。只有在元朝以后，中国的版图特别是中央的控制比较稳定，这还是有很大不同。大家从地图上看可能不觉得，把汉唐地域最大的时候的地图一放，也很大，但是要知道那个时间是很短的，而且有的地图是把不同时代的扩张都放到一张图上了，并不是一个真实的存在。
“崖山之后无中国”的说法是不客观的
凤凰国学：“崖山之后无中国，明亡之后无华夏”，说的是汉人统治的宋朝明朝灭于当时的蒙满异族，确实有点礼崩乐坏、亡天下之悲，很难让一直文化自信的汉族士大夫得偿所志。这句话很像宋明遗民说出来的，顺着这样一种思维：汉族以外的异族入主中国，不仅仅只是亡国，更是亡天下。站在民族主义立场，蒙古人把南宋给灭了，满族人把明朝给灭了。他们真的统治了汉民族的地盘，但是不是奴役了我们的文化，或者导致文化大倒退呢？
张帆：其实“崖山之后无中国，明亡之后无华夏”这句话最早是日本人说的，是他们认为这么说可以代表中国，而中国本土社会经过几次民族融合后其实不这么说了。这种说法其实是片面的。
当然我们承认日本的文化继承和吸收了很多中华民族中的重要的内容，但中华民族真正重要的东西还是在中国。我要做的这个讲座，主要也想讲这个问题：其实元朝的统治对中国文化的（主要是汉文化）发展没有产生很大的影响。
传统的中原地区、江南地区的汉文化还是沿着原来的道路继续发展，而且也取得了很多重要的成果。比如说，北方游牧民族征服了中原、征服了南方，说他们蹂躏了文化，我觉得这个没有，它是有一段时间不太尊重这个文化，对这个文化不太懂，但是它如果要建立国家、建立政权机构，它没有别的文化可以用，当然其它的文化是存在的，但是对于治理我们这个广大的汉族社会，它不可能采取别的办法，所以它还是吸取、采用了汉文化。
文化有各个层面，一般说的思想层面比较多，但文化还有一个层面就是制度，用了你的制度就等于接受了你的文化。从这一点来说，“崖山之后无中国，明亡之后无华夏”这句话是有点夸张了。只能说，确实，这个政权是一个少数民族政权，它不是传统的占绝大多数人口的汉民族的政权，只能说明这一点，此外，在文化方面，我认为这个说法是不客观、不全面的。
凤凰国学：这个算不算“亡天下”？
张帆：在短期内，就当时的人来说会有这样的印象，觉得这个不仅是改朝换代的事件，而是中原的文明受到了冲击。但是，实际上，如果把考察的时段放长一点，你就会发现这个冲击之后还是会慢慢恢复正常。所以，用“亡天下”来说是稍微重一点的。“亡天下”不仅仅说的是文化的概念，它还有一个道德问题，就是道德沦丧。
顾炎武当时说“亡天下”，就是说的道德问题。在王朝历史上，改朝换代难免会出现这样的问题，不仅是少数民族入主中原，就算是汉族的改朝换代也会出现这种重新定位、重新选择，那么有些坚持原则、忠于旧主的人就会比较“倒霉”，那些所谓“与时俱进”的人会左右逢源，常会给人这样的感慨。这个是历朝历代都有的，只不过少数民族入主会更突出一点，而这种情况随着时间的推移会慢慢地淡化。
元朝带来的破坏与中国传统的改朝换代没有区别
凤凰国学：您觉得在元朝取代宋朝之后，元朝对于汉文化的破坏力有没有像清朝那么厉害？单就破坏力来说，两个“异族”哪一个会比较严重？
张帆：清朝破坏最厉害的我觉得是它推行“剃发易服”的政策，因为文化是有多个层面的，服饰、衣冠是文化很重要的一部分，老百姓和这些有着密切的关系，清朝强硬地推行这个政策，确实对汉文化是很大的冲击。除此之外，清朝的这些政策其实对汉文化是保护的，因为它没有别的文化可用，不得不接受和吸收汉文化。
跟清朝相比，元朝的文化政策中没有像“剃发易服”这种激烈的事件，但是在别的方面，主要是战乱、征服战争，就会造成经济的、文化的破坏，比如说教育，好多学校就倒闭了，很多学者们在颠沛流离中死掉了。但是这样的一种破坏，本质上和中国传统的改朝换代没有区别，经过一段时间的恢复期会慢慢地恢复起来。因为汉文化的根基是很深的，少数民族入主中原只能是毁掉一些表层的东西，只要稍微有点时间，根里面就会长出新的枝叶，重新繁茂起来。
凤凰国学：在研究元史之前您是做哪方面研究的?
张帆：一直都是研究元史。
凤凰国学：看您写的一些文章，我们确实会有点震撼。我们之前了解不多，就是觉得被一个“异族”统治了这么久，虽然不到一百年，很快就崩溃了，是一种落后文化的结果。您给我们带来什么不一样的新观点吗？
张帆：今天主要想讲一下元朝对中国文化的影响，或者说主要就是元朝对汉文化的影响。我今天的观点是元朝对于中国文化的主体，即汉文化的发展并没有太大影响，没有造成大的断裂。它的冲击也是表面的，而底层的根部生发的东西没有冲击到。在传统文化所受到的外来文化冲击中，元朝这次冲击其实一点也不大，甚至不如魏晋南北朝那次冲击大，更远远不如二十世纪以来西方文化的冲击，那比蒙古族要大得多。
